核心提示：黄永玉：快乐是创作起点 一生没有寻找伟大意义...
黄永玉的童年在湖南凤凰度过，读书时以逃学闻名，十二岁离乡求学，在厦门集美中学读书时多次留级，后来校友聚会时，曾经跟他同班的有一百五十来人。一九四八年，黄永玉从台湾来到香港，起初没有住所，漫画家廖冰兄慷慨地邀请他到家中暂住，那时，廖家三十来平方米的房里已经住了好几个人。在香港大学冯平山图书馆，黄永玉第一次举办个人画展，后任《大公报》临时美术编辑，同事中有金庸、梁羽生等。在香港，黄永玉与聂绀弩、叶灵凤成为忘年交，日后又与黄霑、蔡澜成为忘年交。
李怀宇：在香港罗孚先生家，我们聊到你的一件趣事，说一家馆子童子鸡做得很出名，你和朋友经常去，有一次你们吃到一半发现大家口袋里都没有钱，你就对着饭馆里饲养的热带鱼画了一张速写，用手指头蘸着酱油抹在画上，算是着色，画完给叶灵凤打了一个电话。没过多久，叶先生笑眯眯地来了，你交上画，叶先生预付稿费付清了饭钱，大家尽欢而散。
黄永玉：有这个事，就是偶然的这么个事。罗孚当时没有跟我去，主要是叶灵凤先生，叶先生当时在《星岛日报》工作，那个店叫“美利坚”，里面有童子鸡，我们那时也没有什么钱，没有常常去。
李怀宇：那时候还有一位后来很出名的同事——金庸，他跟你同龄。
黄永玉：喔，查良镛。香港有一家电视台采访过我，请我谈他，我说，查良镛根本不适合写武侠小说，他应该干别的事，他怎么会写起武侠小说来了呢？（笑）
李怀宇：黄霑应该是后来的忘年交了，他比你小十几岁。
黄永玉：湖南电视台曾经采访过黄霑，问他，听说你失恋时黄永玉安慰过你？他说对啊，别人都希望我死掉，就是黄永玉老大哥，写诗安慰我。又问，听说黄永玉让你享受“失恋的诗意”，有没有这回事？黄霑说，这就是放狗屁了，失恋都要上吊了，还能有诗意吗？（大笑） 李怀宇：你在写廖冰兄的文章《米修士，你在哪里呀！》中说，他根本没有发掘自己。为什么会这么说呢？
黄永玉：廖冰兄这个人，今天你们年轻人是不知道了。他在国民党反动统治时期，就像一个真正的战士一样，像从炮火连天的战场上杀出来的这样一个人，非常勇敢，每天画画骂国民党，在生死边缘战斗着。那是不得了的，要死的！当时就是这样，一个文弱书生，手无缚鸡之力，敢这样做，所以说，他是一个很了不起的战士。这样一来他当然处在一个很危险的生活境遇之下，那时候生活又很艰苦，谈不上日子过得好，生活琐事很多，孩子又小。我刚到香港，没地方住，他说住到我家里来。我住到他家里大半个月，看到环境很嘈杂，小孩吵啊闹啊，他半夜三更抱着走来走去，这是生活的压力。
还有更重要的一点，他的画面组织才能，没有发挥出来。画面的组织才能，不是普通人能有的。你可以会画画，画什么像什么，组织才能显示一个人绘画的规模，廖冰兄是可以统率很大的画面的。哪怕他画一张很小的画，画面的控制能力也非常强。如果他没有碰到“反右”，没有被划成“右派”，没有受折磨，他是一个非常重要的画家，一个大壁画家。壁画就是工程，不是个人能完成的，他是一个很好的统帅，很多年轻人可以跟着他一起画，那种情感是很高深的，可惜了。
他的文学才能也很高，他写广州的竹枝词，信手写来，举重若轻。我看过他一本书，写他自己的，很了不起，从这么艰苦的环境里杀出来。今天你们这么好的环境，小学中学大学出来，就有工作，那时是没有的。有时候我不理他，他也不理我（笑），但这个不重要。他是一个很重要的艺术家，杰出的、少有的艺术家，一个战士。
一九五三年，黄永玉从香港回到北京，任教于徐悲鸿主持的中央美术学院，先住在表叔沈从文家，后入住中央美术学院教员宿舍大雅宝胡同甲二号。“文革”期间，黄永玉因“猫头鹰黑画”事件受到批判。改革开放之后，黄永玉再次到香港，作品渐为市场所重。
李怀宇：一九五三年怎么从香港回到北京？
黄永玉：一九四八年到一九五三年我在香港，最初是一九四六年去的，后来又到上海参加一些美术活动。去香港之前又在台湾待了几个月，那时蒋介石还没有到台湾。我们到台湾，很多画家也在台湾，住了不到半年，后来中共地下党知道第二天中午国民党要抓我，通知我赶紧走，替我买了票，用车子送我，从基隆离开了，到香港，那是一九四八年。一九五三年以后我就回北京教书了。
李怀宇：沈从文先生读过小学，当了教授，你读过中学，也当了教授。两个人好像都没有毕业？
黄永玉：我没有读过什么书，说了人家不相信，初中三年，念到二年级留了五次级……有记者花时间去翻我当年读书的档案，找到我小时候的同学，我那个同学告诉记者，黄永玉当年的成绩，每学期的总分，加到一起都不到一百分。我自己也没想到后来会当教授啊！我就用老布什的话说，我是没有任何出路了，只好去当教授（笑）。
李怀宇：当时是沈从文先生写信让你回北京的？
黄永玉：那是其中的一个原因，还有别的先生也写信，这是我们老这么讲，人家喜欢说是沈从文写信让我回去这么一个故事。事实上我也很想回去。那时候也不了解共产党是什么样的，虽然我多少年来一直是左倾的，拥护共产党，但也没有真正认识共产党……广义地来讲，我们是拥护共产党的，拥护社会主义，其实我懂得多少社会主义呢？回来总是开心的，那毕竟是自己的祖国。
有很多人说我受沈从文的影响，因为他是我的亲戚。而成长过程中真正影响我的是左翼文化，从小就知道鲁迅先生创造的木刻协会，我们是在党领导的木刻协会中成长起来的。沈从文是我的表叔，又同是凤凰人，人家很容易把我跟沈从文牵在一起。其实我在上世纪五十年代才正式见到沈从文，把这种关系重新结起来，他是我很亲的亲戚，是我爸爸的亲表弟。两个事情：成长的过程是左翼文化影响，亲戚是我们尊敬的长辈沈从文，是这样子。
李怀宇：上世纪五十年代初期，沈从文先生的处境也不是很好。
黄永玉：我们几乎天天都在一起，我去看他，他也来了，关系是非常亲密的。那天有一个中央领导人到我家里，我就谈到解放以前同党的关系，我们感觉领导我们的党是我们的叔叔、伯伯、爷爷，我们也不是党员，但是感觉到在他的领导下，真正是奋不顾身，吃饭、穿衣、走路，一切的生活都是自己料理，但是上头一有指示马上行动，毫不考虑个人问题，不讲“没有钱怎么办”，不存在这样的问题，这些都是自己去打算、自己去找，不用拿津贴的。具体的领导都是我们的老前辈，是李桦、野夫、陈烟桥这些老木刻家，一年开两次全国性展览会。那时不像今天的展览会这么简单，没有经费，周围都是敌人，都是国民党的特务。在老大哥家里拼命地工作，总得管饭吧、管交通吧，什么都不管的（大笑）。这样的状态下，感觉到这么好！
李怀宇：那时候许多文化人都是有这么一股激情的。
黄永玉：是的，不要说在上海，就是在香港，解放了，我跑到旺角买了一块木板，这么高，这么长（用手比划）。自己用三轮车运回住的地方，自己刨，找一个帮手，我就画稿子，刻了整整九天九夜，手都起泡了，送到展览会去展览。那时候也没有可能去拍照，发表都没有发表过，稿费都没有拿。我们义卖慰劳解放军，到了香港华商总会卖那张画，两三千块钱，当时的两三千块了不得，全部慰问解放军。“文革”时把这张画当做“黑画”，说歪曲解放军的形象，说把解放军画得那么矮什么什么的。我心里想，你们这帮人，我当年是怎么样工作的，你们是吃国家的饭，拿国家的钱，你们有我们当时那样有出息吗？你们有什么资格来讲我？当时心里这么想，也不敢说，历史给人很多的委屈啊！二十多年就这样浪费了。所以有一次我讲：这么美好的时光就这么浪费了。我也不是懒惰的人，很愿意工作的，要是我现在只有五十岁多好啊，但没办法。
在北京万荷堂，黄永玉喜欢请一些老朋友来聚会。黄苗子、郁风、丁聪、王世襄、范用、杨振宁、张开济、刘诗昆等人都曾在这里留下欢声笑语。“文革”时，沈从文在街上难得与黄永玉擦身而过，不到五秒钟说了一句话：“要从容对待啊！”如今安享晚年，这些老人有了另一种从容的生活。
李怀宇：我觉得你和那些老朋友了不起，经历了那么多苦难，还是那么从容，而且都很长寿。
黄永玉：对人生从容一点，别嚣张，苦也别嚣张，得意的时候更不要，这需要修养，有知识的修养，也有人生的修养。前一段我对一个年轻的朋友说，你不要光研究胜利者的传记，也研究一下失败者的传记，很多失败者也写了传记，而且具有和胜利者写的传记一样的价值。很多人研究胜利者，但胜利者写的传记里，有很多夸张的东西，而失败者传记里有很多东西是真实的。
有人说，人活着一辈子，太没有意思了，我问他，为什么没意思啊？对死，我曾经有一个系统的看法，当然，死了就烧掉，送到火葬场，人就回来，就不要再管，骨灰都不必要。鲁迅说，如果一个人不活在人的心上，他就真的是死了。为什么要活在人的心上？有什么理由你要活在人的心上呢？好像也没什么意思嘛……且不管这个，既不要骨灰，又不想活在人心上，你还想干吗呢？所以我有几个方案。一个方案是不把骨灰放在火葬场，放在抽水马桶里，请一个有修养的受人尊敬的老先生拉一下，举行个仪式。这个方案我爱人反对（用粤语讲，黄太张梅溪是广东人），说塞住水管，找人修很麻烦。所以只好执行第二个方案，把骨灰一小包一小包地包起来，分送给朋友，栽花。但是有一个问题，到了晚上，朋友看了，觉得花长得比较怪，吓人。这样只好让朋友永远痛恨我，咬牙切齿地骂我，就把骨灰揉在面里包饺子请大家吃，吃完了宣布：“你们刚才吃的是黄永玉的骨灰……”关于死，杨宪益讲了很好的话，他说与其等人死了以后称赞他怎么好，不如活着时就开追悼会，他想自己快死的时候，搬一张靠椅，可以旁听大家吹捧他。
李怀宇：黄苗子在他那篇著名的《遗嘱》里也讲了类似的意思。
黄永玉：是我先讲了，苗子听了马上写文章，比我更快（笑）。
李怀宇：不管画画、写作，还是对待人生，我感受最深的就是你的“快乐”。
黄永玉：我一生都没有寻找伟大的意义，画画不像政治生活。文化大革命时有位老先生批评我，说我创作态度一点都不严肃，永远是为了快乐。当时我低头站在台上，他指责我，我也不能说话，要是平常他这么说，我肯定请这老头吃西餐，我说你怎么讲得这么对啊！搞艺术创作如果没有快乐的基础你怎么画啊？为了创作，心情是要快乐的。最近我画了一张画，写了《快乐论》，我们中国人也有自己的快乐方式。
画画的基础，每一个人的起点，都是为了开心，有一个兴奋点，对吧？要是你碰见灾难倒霉，你就没法好好画。我在毛主席纪念堂画完了以后，人家“替”我感觉到这个工作很重要，来访问我：“你说说看，你在画这个稿子的时候一边画一边想什么？”我说就希望赶快完成。他说不是不是，画的时候你的心情怎么样。我说心情就是希望认真地画，赶快完成。他说不是这个意思。我说你的意思就是希望我一边画一边流眼泪，想着毛主席伟大的恩情，这不可能嘛。一个人在工作的时候一边哭一边画画，有这样的事吗？这样也画不好。你想我这么讲，像郭兰英唱歌，一边唱歌一边流眼泪，你相信那眼泪是真的？搞艺术当然有很严肃的使命，但是起点肯定是快乐。
看画不靠耳朵，要靠眼睛的。我有一张画，我拿给你看（进房取出一张画）。你看看，我在这画上题了跋（边看边念题跋）：一切创作的起点是快乐，很难想象一个人不快乐能做得出事。我这也说得不全面，不快乐的人也能做使天下不快乐的事。创作不只是让自己快乐，也能令别人快乐。伊壁鸠鲁的《快乐论》早已把快乐的根源剖析得很畅明了。有人问：悲剧呢？史诗呢？我说，悲剧令人掉泪，史诗令人肃穆，而作者是快乐的。
李怀宇：在香港罗孚先生家，我们聊到你的一件趣事，说一家馆子童子鸡做得很出名，你和朋友经常去，有一次你们吃到一半发现大家口袋里都没有钱，你就对着饭馆里饲养的热带鱼画了一张速写，用手指头蘸着酱油抹在画上，算是着色，画完给叶灵凤打了一个电话。没过多久，叶先生笑眯眯地来了，你交上画，叶先生预付稿费付清了饭钱，大家尽欢而散。
黄永玉：有这个事，就是偶然的这么个事。罗孚当时没有跟我去，主要是叶灵凤先生，叶先生当时在《星岛日报》工作，那个店叫“美利坚”，里面有童子鸡，我们那时也没有什么钱，没有常常去。
李怀宇：那时候还有一位后来很出名的同事——金庸，他跟你同龄。
黄永玉：喔，查良镛。香港有一家电视台采访过我，请我谈他，我说，查良镛根本不适合写武侠小说，他应该干别的事，他怎么会写起武侠小说来了呢？（笑）
李怀宇：黄霑应该是后来的忘年交了，他比你小十几岁。
黄永玉：湖南电视台曾经采访过黄霑，问他，听说你失恋时黄永玉安慰过你？他说对啊，别人都希望我死掉，就是黄永玉老大哥，写诗安慰我。又问，听说黄永玉让你享受“失恋的诗意”，有没有这回事？黄霑说，这就是放狗屁了，失恋都要上吊了，还能有诗意吗？（大笑） 李怀宇：你在写廖冰兄的文章《米修士，你在哪里呀！》中说，他根本没有发掘自己。为什么会这么说呢？
黄永玉：廖冰兄这个人，今天你们年轻人是不知道了。他在国民党反动统治时期，就像一个真正的战士一样，像从炮火连天的战场上杀出来的这样一个人，非常勇敢，每天画画骂国民党，在生死边缘战斗着。那是不得了的，要死的！当时就是这样，一个文弱书生，手无缚鸡之力，敢这样做，所以说，他是一个很了不起的战士。这样一来他当然处在一个很危险的生活境遇之下，那时候生活又很艰苦，谈不上日子过得好，生活琐事很多，孩子又小。我刚到香港，没地方住，他说住到我家里来。我住到他家里大半个月，看到环境很嘈杂，小孩吵啊闹啊，他半夜三更抱着走来走去，这是生活的压力。
还有更重要的一点，他的画面组织才能，没有发挥出来。画面的组织才能，不是普通人能有的。你可以会画画，画什么像什么，组织才能显示一个人绘画的规模，廖冰兄是可以统率很大的画面的。哪怕他画一张很小的画，画面的控制能力也非常强。如果他没有碰到“反右”，没有被划成“右派”，没有受折磨，他是一个非常重要的画家，一个大壁画家。壁画就是工程，不是个人能完成的，他是一个很好的统帅，很多年轻人可以跟着他一起画，那种情感是很高深的，可惜了。
他的文学才能也很高，他写广州的竹枝词，信手写来，举重若轻。我看过他一本书，写他自己的，很了不起，从这么艰苦的环境里杀出来。今天你们这么好的环境，小学中学大学出来，就有工作，那时是没有的。有时候我不理他，他也不理我（笑），但这个不重要。他是一个很重要的艺术家，杰出的、少有的艺术家，一个战士。
一九五三年，黄永玉从香港回到北京，任教于徐悲鸿主持的中央美术学院，先住在表叔沈从文家，后入住中央美术学院教员宿舍大雅宝胡同甲二号。“文革”期间，黄永玉因“猫头鹰黑画”事件受到批判。改革开放之后，黄永玉再次到香港，作品渐为市场所重。
李怀宇：一九五三年怎么从香港回到北京？
黄永玉：一九四八年到一九五三年我在香港，最初是一九四六年去的，后来又到上海参加一些美术活动。去香港之前又在台湾待了几个月，那时蒋介石还没有到台湾。我们到台湾，很多画家也在台湾，住了不到半年，后来中共地下党知道第二天中午国民党要抓我，通知我赶紧走，替我买了票，用车子送我，从基隆离开了，到香港，那是一九四八年。一九五三年以后我就回北京教书了。
李怀宇：沈从文先生读过小学，当了教授，你读过中学，也当了教授。两个人好像都没有毕业？
黄永玉：我没有读过什么书，说了人家不相信，初中三年，念到二年级留了五次级……有记者花时间去翻我当年读书的档案，找到我小时候的同学，我那个同学告诉记者，黄永玉当年的成绩，每学期的总分，加到一起都不到一百分。我自己也没想到后来会当教授啊！我就用老布什的话说，我是没有任何出路了，只好去当教授（笑）。
李怀宇：当时是沈从文先生写信让你回北京的？
黄永玉：那是其中的一个原因，还有别的先生也写信，这是我们老这么讲，人家喜欢说是沈从文写信让我回去这么一个故事。事实上我也很想回去。那时候也不了解共产党是什么样的，虽然我多少年来一直是左倾的，拥护共产党，但也没有真正认识共产党……广义地来讲，我们是拥护共产党的，拥护社会主义，其实我懂得多少社会主义呢？回来总是开心的，那毕竟是自己的祖国。
有很多人说我受沈从文的影响，因为他是我的亲戚。而成长过程中真正影响我的是左翼文化，从小就知道鲁迅先生创造的木刻协会，我们是在党领导的木刻协会中成长起来的。沈从文是我的表叔，又同是凤凰人，人家很容易把我跟沈从文牵在一起。其实我在上世纪五十年代才正式见到沈从文，把这种关系重新结起来，他是我很亲的亲戚，是我爸爸的亲表弟。两个事情：成长的过程是左翼文化影响，亲戚是我们尊敬的长辈沈从文，是这样子。
李怀宇：上世纪五十年代初期，沈从文先生的处境也不是很好。
黄永玉：我们几乎天天都在一起，我去看他，他也来了，关系是非常亲密的。那天有一个中央领导人到我家里，我就谈到解放以前同党的关系，我们感觉领导我们的党是我们的叔叔、伯伯、爷爷，我们也不是党员，但是感觉到在他的领导下，真正是奋不顾身，吃饭、穿衣、走路，一切的生活都是自己料理，但是上头一有指示马上行动，毫不考虑个人问题，不讲“没有钱怎么办”，不存在这样的问题，这些都是自己去打算、自己去找，不用拿津贴的。具体的领导都是我们的老前辈，是李桦、野夫、陈烟桥这些老木刻家，一年开两次全国性展览会。那时不像今天的展览会这么简单，没有经费，周围都是敌人，都是国民党的特务。在老大哥家里拼命地工作，总得管饭吧、管交通吧，什么都不管的（大笑）。这样的状态下，感觉到这么好！
李怀宇：那时候许多文化人都是有这么一股激情的。
黄永玉：是的，不要说在上海，就是在香港，解放了，我跑到旺角买了一块木板，这么高，这么长（用手比划）。自己用三轮车运回住的地方，自己刨，找一个帮手，我就画稿子，刻了整整九天九夜，手都起泡了，送到展览会去展览。那时候也没有可能去拍照，发表都没有发表过，稿费都没有拿。我们义卖慰劳解放军，到了香港华商总会卖那张画，两三千块钱，当时的两三千块了不得，全部慰问解放军。“文革”时把这张画当做“黑画”，说歪曲解放军的形象，说把解放军画得那么矮什么什么的。我心里想，你们这帮人，我当年是怎么样工作的，你们是吃国家的饭，拿国家的钱，你们有我们当时那样有出息吗？你们有什么资格来讲我？当时心里这么想，也不敢说，历史给人很多的委屈啊！二十多年就这样浪费了。所以有一次我讲：这么美好的时光就这么浪费了。我也不是懒惰的人，很愿意工作的，要是我现在只有五十岁多好啊，但没办法。
在北京万荷堂，黄永玉喜欢请一些老朋友来聚会。黄苗子、郁风、丁聪、王世襄、范用、杨振宁、张开济、刘诗昆等人都曾在这里留下欢声笑语。“文革”时，沈从文在街上难得与黄永玉擦身而过，不到五秒钟说了一句话：“要从容对待啊！”如今安享晚年，这些老人有了另一种从容的生活。
李怀宇：我觉得你和那些老朋友了不起，经历了那么多苦难，还是那么从容，而且都很长寿。
黄永玉：对人生从容一点，别嚣张，苦也别嚣张，得意的时候更不要，这需要修养，有知识的修养，也有人生的修养。前一段我对一个年轻的朋友说，你不要光研究胜利者的传记，也研究一下失败者的传记，很多失败者也写了传记，而且具有和胜利者写的传记一样的价值。很多人研究胜利者，但胜利者写的传记里，有很多夸张的东西，而失败者传记里有很多东西是真实的。
有人说，人活着一辈子，太没有意思了，我问他，为什么没意思啊？对死，我曾经有一个系统的看法，当然，死了就烧掉，送到火葬场，人就回来，就不要再管，骨灰都不必要。鲁迅说，如果一个人不活在人的心上，他就真的是死了。为什么要活在人的心上？有什么理由你要活在人的心上呢？好像也没什么意思嘛……且不管这个，既不要骨灰，又不想活在人心上，你还想干吗呢？所以我有几个方案。一个方案是不把骨灰放在火葬场，放在抽水马桶里，请一个有修养的受人尊敬的老先生拉一下，举行个仪式。这个方案我爱人反对（用粤语讲，黄太张梅溪是广东人），说塞住水管，找人修很麻烦。所以只好执行第二个方案，把骨灰一小包一小包地包起来，分送给朋友，栽花。但是有一个问题，到了晚上，朋友看了，觉得花长得比较怪，吓人。这样只好让朋友永远痛恨我，咬牙切齿地骂我，就把骨灰揉在面里包饺子请大家吃，吃完了宣布：“你们刚才吃的是黄永玉的骨灰……”关于死，杨宪益讲了很好的话，他说与其等人死了以后称赞他怎么好，不如活着时就开追悼会，他想自己快死的时候，搬一张靠椅，可以旁听大家吹捧他。
李怀宇：黄苗子在他那篇著名的《遗嘱》里也讲了类似的意思。
黄永玉：是我先讲了，苗子听了马上写文章，比我更快（笑）。
李怀宇：不管画画、写作，还是对待人生，我感受最深的就是你的“快乐”。
黄永玉：我一生都没有寻找伟大的意义，画画不像政治生活。文化大革命时有位老先生批评我，说我创作态度一点都不严肃，永远是为了快乐。当时我低头站在台上，他指责我，我也不能说话，要是平常他这么说，我肯定请这老头吃西餐，我说你怎么讲得这么对啊！搞艺术创作如果没有快乐的基础你怎么画啊？为了创作，心情是要快乐的。最近我画了一张画，写了《快乐论》，我们中国人也有自己的快乐方式。
画画的基础，每一个人的起点，都是为了开心，有一个兴奋点，对吧？要是你碰见灾难倒霉，你就没法好好画。我在毛主席纪念堂画完了以后，人家“替”我感觉到这个工作很重要，来访问我：“你说说看，你在画这个稿子的时候一边画一边想什么？”我说就希望赶快完成。他说不是不是，画的时候你的心情怎么样。我说心情就是希望认真地画，赶快完成。他说不是这个意思。我说你的意思就是希望我一边画一边流眼泪，想着毛主席伟大的恩情，这不可能嘛。一个人在工作的时候一边哭一边画画，有这样的事吗？这样也画不好。你想我这么讲，像郭兰英唱歌，一边唱歌一边流眼泪，你相信那眼泪是真的？搞艺术当然有很严肃的使命，但是起点肯定是快乐。
看画不靠耳朵，要靠眼睛的。我有一张画，我拿给你看（进房取出一张画）。你看看，我在这画上题了跋（边看边念题跋）：一切创作的起点是快乐，很难想象一个人不快乐能做得出事。我这也说得不全面，不快乐的人也能做使天下不快乐的事。创作不只是让自己快乐，也能令别人快乐。伊壁鸠鲁的《快乐论》早已把快乐的根源剖析得很畅明了。有人问：悲剧呢？史诗呢？我说，悲剧令人掉泪，史诗令人肃穆，而作者是快乐的。
（编辑 孙德学）